mardi 6 juin 2017

La viande n'existe pas










"Pourquoi les hommes sont-ils à ce point attachés à la viande ?", entretien avec la philosophe Florence Burgat.



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20 commentaires:

  1. L'inverse est aussi possible.

    J'ai été élevé comme végétalien. A ma majorité, ma mère n'a pas été capable de me convaincre du bien-fondé de ce courant (que j'appellerai une idéologie).
    J'ai dû surmonter mon dégoût de la viande, petit à petit. Cela m'a pris pas mal d'années, et je n'ai pas encore réussi pour tout. Mais globalement, j'ai réussi à retrouver une alimentation normale et j'en suis très heureux.
    J'en veux énormément à ma mère de m'avoir imposé ses choix, dont certains semblent avoir eu un impact sur ma santé. Ma tante a elle laissé ses enfants libres de choisir et l'une de mes cousines a choisi de devenir végétarienne vers 17 ans. C'est à mon avis une attitude de parent responsable. Imposer un régime alimentaire susceptible de créer des carences ou des soucis de santé devrait être sanctionné par la loi à mon humble avis, et les enfants retirés aux parents n'ayant pas un minimum de discernement.
    Je rejette aujourd'hui complètement le végétalisme, le véganisme, et toutes ces idéologies prétentieuses qui ne sont pour moi que l'expression de l'hyper-sensibilité d'une minorité incapable d'assumer le fait que l'homme est omnivore. Ou, à mon sens, une minorité qui voudrait être reconnue comme moralement supérieure aux autres du fait de sa pseudo-lucidité sur le spécisme. J'ai croisé peu de gens être végétalien ou végan parce qu'ils se souciaient sincèrement de la cause animale ; la plupart se servent de ces modes pour affirmer leur identité et leurs particularités, pour se convaincre qu'ils sont supérieurs à leurs semblables dans un domaine au moins.
    Je peux être tolérant lorsque chacun fait ses propres choix. Je n'ai aucun respect en revanche pour le discours selon lequel la vie des animaux serait plus importante que les choix des êtres humains quant à leur régime alimentaire.

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  2. Merci pour ce post très pertinent :) Je ne peux que vous rejoindre à propos des personnes végétaliennes mais qui continuent à acheter et cuisiner (je ne sais pas comment elles font) des produits animaux.
    On laisse le choix à ses enfants d'être spécistes, mais bizarrement je n'ai jamais entendu la même nécessité du choix individuel concernant le racisme, le sexisme, l'homophobie...

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  3. Comparer à l'esclavage, bonjour l'indécence. Faut pas s'étonner qu'ensuite les gens disent qu'être VG c'est un truc de blancs bourgeois...

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  4. VousVousFoutezDeMoi6 juin 2017 à 20:13

    Quitte à me prendre les foudres de la communauté quasi religieuse qu'est le véganisme, je réponds.
    Si l'auteure à la possibilité d'être végane, c'est bien parce qu'elle vit dans un monde occidentale dans lequel elle peut choisir d'être végane.
    Pas sur que des personnes vivant dans des pays émergeant ou pauvre(Congo, Laos, Ethiopie etc. on les connait bien) ont cette possibilité là et je trouve ça déplacé pour ces populations de comparer viande avec animaux mort...
    Quand à la mère de famille qui donne de la viande à ses enfants... pour qui l'auteure se prend pour comparer ça à de l'esclavagisme... Encore heureux que l'enfant mange de la protéine animale...Il faut être complètement inconscient de vouloir nourrir ses enfants dans le style végane...
    J'espère sincèrement que l'auteure garde bien cette idée en tête : "je mange végane parce que j'ai la chance de pouvoir choisir de l'être".
    "comme pour toute violence ou oppression..." Parce que vous vous permettez de jouer les philosophes en plus?
    On parlera d'oppression quand les animaux manifesterons dans la rue!

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    1. @vousvousfoutezdemoi
      C'est étrange comme les gens deviennent agressifs quand on parle de véganisme et là, tous les commentaires agressifs que je lis viennent de non-végan....

      Cela dit, je voulais juste préciser un détail. Deux, en fait. D'abord, oui, c'est une question de choix et de possibilité et non, dans les pays pauvres, les gens n'ont pas le choix de ne pas être végétarien : ils sont quasi végétariens. La viande est une denrée chère et couteuse qu'on ne mange qu'en de grande occasion.
      C'est dans nos pays que nous avons la possibilité de manger de la viande tous les jours voire plusieurs fois par jour et le choix de le faire ou pas.

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  5. Nous mangeons trop de viande c'est sûr mais nous nous sommes séparé du reste des grands singes car nous en consommions. Comparer la consommation de viande avec l'esclavagisme c'est aller un peu trop loin quand même.

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  6. Je n'ai aucun jugement particulier sur le fait d'être vegan, en revanche le parallèle avec l'esclavagisme est pour le moins maladroit (pour ne pas dire franchement immonde, indécent, dégueulasse, minable et j'en passe).
    Vous ne pouvez pas faire une comparaison entre le trafic d'être humains, les morts, les viols, le pillage de peuples entiers au bénéfice de quelques uns (le tout avec une pensée raciste) avec le fait de manger de la viande, du fromage ou des chouquettes.
    Vous ne vouliez peut-être pas faire cette analogie, mais vous l'avez quand même faite.
    Et il y a quand même un paradoxe entre le fait de se plaindre d'être mal jugée parce qu'on est végan, et de juger ceux qui ne le sont pas (ou tolèrent ceux qui ne le sont pas) comme si c'était des esclavagistes.
    Ne venez donc pas prendre en exemple une douleur qui ne vous concerne visiblement pas pour justifier votre propre dégout des autres.
    Merci.

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  7. Complètement d'accord avec les autres. Que tu sois végétalienne pas de problèmes, mais c'est bien un mode de style très restreint et pas fait pour tout le monde.

    Tu est née et vit dans un lieu où tu peux prendre soin d'acheter des aliments qui ne sont pas issus d'animaux et rester en bonne santé mais beaucoup n'ont pas cette option donc pas la peine de les prendre pour des êtres cruels.

    Il ne faut pas oublier que c'est naturel de prendre soin de ses congénères avant d'autres espèces animales donc comparer ça à de l'esclavagisme ou l'holocauste (comme j'ai vu beaucoup faire) c'est ridicule. Pour moi le choix et la bonne santé des hommes passera toujours avant celui des animaux. On ne peut pas comparer la maltraitance des hommes à celle d'animaux.
    Je trouve ça même carrément incroyable qu'on puisse s'auto-congratuler pour son empathie des animaux et de leur peine mais passer à côté de l'esclavagisme moderne qui se passe dans des pays du tiers-monde et qu'on encourage via nos habitudes de consommation (et pas seulement en terme de nourriture)

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  8. Sans vouloir rentrer dans le débat éthique, je voudrais faire une remarque purement pratique, qui n'est pas apparente à première vue (et au sujet de laquelle je remercie ma compagne, ardente défenseur de la cause animale, de m'avoir ouvert les yeux). Quel destin pour les animaux de travail ou de boucherie, s'ils cessent d'avoir un intérêt pour l'humain ? La réponse est tristement simple : la fin de "l'exploitation animale" mettrait à relativement court terme les chevaux, les vaches et les autres sur la liste des espèces en voie de disparition ou disparues, comme le sont déjà la plupart des grands animaux sans "valeur économique".

    Pour revenir sur le plan éthique, et en ce qui me concerne, j'accorde beaucoup d'attention à la façon dont ont été traités les animaux, et je suis prêt à payer beaucoup plus cher la viande pour être sûr qu'ils ont eu une bonne vie, quitte à rogner sur d'autres budgets. Mais je ne veux pas d'un monde où les animaux de ferme ont disparu d'Europe sauf dans quelques zoos...

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  9. Bon courage avec les commentaires...

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  10. Je ne suis pas végan, et à la lecture de la planche, j'étais plutôt peu d'accord avec l'auteure.
    Mais je trouve les accusations de comparaison avec l'esclavagisme dans les commentaires infondées.
    Il est assez clair que lorsque l'auteure parle de ça, elle le fait pour illustrer qu'il est difficile de soutenir quelqu'un qui fait une chose que soi-même on considère comme négative. Le principe de l'illustration est de prendre un cas extrême de manière à ce que ça soit évident. Un exemple d'illustration similaire est, par exemple, "c'est la poêle qui se fout du chaudron". Personne n'irait penser que que celui qui dit ça est en train de prétendre que le sujet dont il parle est une poêle, en a les caractéristiques ou doit être considéré de la même manière.

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  11. Ca serait bien quand on veut défendre un point de vue d'avoir la bonne définition des mots, les commentateurs, là.
    Du genre par exemple, ne pas confondre "exemple" et "comparaison", ce qui est UN CHOUIA différent.

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  12. C'est délicat ce sujet. Comme le prouvent les commentaires antérieurs au mien. Très délicats eux aussi.
    Je me suis un peu retrouvé dans le dernier axe. Je mange normalement, quoique peu de viandes en dehors du poulet et poisson. Par coût, mais aussi par goût. Mais cela ne m'empêche pas de ressentir de l'empathie envers les animaux que nous ne mangeons pas. Et même ceux que nous mangeons. Je ne suis pas spécialment pour ou contre la peine de mort, mais si elle existait encore dans notre pays, je préférerais qu'elle se fasse avec un minimum de douleur et un maximum de respect possible. Ôter une vie est un acte lourd.

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  13. Encore merci, Julie, de soutenir la cause animale et anti-spéciste dans vos planches si jolies. <3 J'approuve le moindre de vos dires dans ce strip. Ne soyez pas découragée par les commentaires, la dissonance cognitive est une haute montagne à franchir pour nombre de nos compatriotes... :)

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  14. Bon d'habitude je ne mets pas de commentaire mais pour le coup je me sens un peu obligé de poster.

    En premier lieu je tiens à préciser que le choix alimentaire, dans son sens le plus large (vegétarien, vegan, hallal/casher ou résolument omnivore voire carnivore) relève bien évidement de la conscience et de la sensibilité de chacun. C'est bête à dire, mais il est bon de le préciser.

    Et au delà de la liberté, les raisons invoquées lors de l'application de ces régimes alimentaires spécifiques sont, principalement (voire exclusivement ?), d'ordre moral. C'est bon de le préciser aussi et surtout il est légitime d'avoir un régime alimentaire qui fait que l'on est à l'aise vis à vis de son assiette. Manger c'est nécessaire à la vie, celà doit également être un plaisir. Manger sans plaisir ou sans sentiment de honte est pour moi une évidence élémentaire mais encore une fois, rappelons-le afin que chacun n'apporte aucun jugement sur le régime alimentaire de l'autre.

    Ceci étant dit, je trouve la planche intéressante car finalement elle présente le point de vue d'une vegan. C'est bien de rappeler que ce choix alimentaire est souvent pointé du doigt à tort (ce n'est pas le régime vegan qui amène à une carence mais une mauvaise hygiène alimentaire, et c'est invariable que l'ont soit amateur de merguez ou de tofu).

    Là où la BD me gêne c'est qu'elle met en avant le jugement moral que subissent les vegan, amateur de la cause animale, tout en se permettant sur la fin un jugement de valeur au moins aussi pédant et SURTOUT fait un parallèle totalement malheureux. Ce n'est pas faire peur de dissonance cognitive (d'ailleurs dissonance par rapport à quoi ?) mais à ce compte l'auteure aurait carrément pu taper plus fort et parler Nazisme, on aurait notre point Godwin et l'ordre des Internet mondiaux seraient respectés.

    Et je maintien le pédantisme. En quoi il serait finalement faux-cul pour une mère de famille de ne pas vouloir imposer à ses enfant un régime alimentaire spécifique ? En quoi un tel comportement est comparable à l’esclavagisme ? Et quid des personnes qui n'ont pas les moyens de mettre en place un régime végétarien ou végan ? Juger c'est très bien, j'aurais aimé que la BD puisse présenter les alternatives et casser (si celà est possible) le mythe du végétarien bobo mangeur de quinoa qui coute un bras.

    Et pour terminer, last but not least, c'est très bien de vanter les bienfaits du régime alimentaire végan propre à protéger la vie des espèces et avancer un mode alimentaire sain mais :

    1) A moins de manger bio ou de cultiver ses propres légumes, manger des légumes n'est pas forcément plus sain. Pareil pour le label bio du reste.

    2) La plupart des espèce dites "alimentaires" ne doivent leur existence que du fait de l'activité de l'Homme. Si on devient tous vegan, on accepte (et assume) la fin d'un espèce ? Est-ce une approche compatible avec la cause animale ?

    3) Croire que l'activité agricole a moins d'impact voire un impact nul sur l'écosystème n'est pas plus crédible. La biodiversité dans les champs (bio ou pas) pose problème, est de nature à augmenter la prédation et réduit les zone d'habitat. Et je ne parle pas de la biodiversité végétale remise en cause. Alors oui, des exploitations agricoles plus "douce" pour l'environnement existent mais elle coutent un bras et l'impact de l'activité humaine est toujours présente.

    Tout ce laïus pour dire que j'ai bien aimé la planche (si si) mais mon ressenti presonnel de la fin de cette planche vient totalement détruire l'a-priori positif que j'avais de la démarche. Je mets cette fin sur la maladresse mais franchement, et très sincèrement, cette planche ne m'émeut pas plus qu'elle me fera changer d'avis. Pas avec cette approche finalement et c'est bien dommage.

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  15. Je suis d'accord avec le long commentaire Anonyme posté à 21 : 58 à deux remarques près : concernant le 2), c'est une question intéressante mais on peut tout à fait imaginer des fermes pédagogiques ou des installations de type zoo (mais réellement respectueuses) pour les animaux de ferme. Cependant je trouve l'argument peu pertinent dans le cadre de cette BD pour deux raisons. Premièrement il y a une très nette différence entre laisser une espèce s'éteindre sans intervenir et orchestrer son développement pour la tuer et la consommer. Il me semble que dans les valeurs morales prônées par certains végés, la première option est de loin la meilleure (je ne pense pas qu'il y ait une morale absolue et supérieure aux autres, je dis juste que ton objection ne peut pas porter chez des personnes pour qui il est moralement condamnable de manger des animaux). De plus cet argument ne repose sur aucune réalité : à supposer que tout le monde devienne au bout du compte vegan, ce serait une transition lente affectant la chaîne de production à tous les niveaux. Moins d'animaux seraient produits, et même s'il y aurait trop de viande produite par rapport à la consommation j'ai du mal à imaginer une horde d'animaux de ferme soudainement libérés dans la nature.
    Concernant la remarque 3), il est vrai que l'activité agricole pose de nombreux problèmes, et il est important de s'y pencher, mais l'industrie de la viande les pose aussi : la quantité de nourriture et donc de surface agricole nécessaire pour nourrir les animaux destinés à nos assiettes est considérable, et globalement ne plus manger de viande réduit la surface agricole exploitée pour notre consommation.
    Sinon j'ai remarqué que je me sens beaucoup plus libre et tranquille depuis que j'ai décidé que mes principes n'appartenaient qu'à moi et n'avaient pas pour vocation l'universalité (je suis végétarienne). Il est bien plus facile de comprendre des points de vue différents du sien depuis cette perspective. Mais j'imagine très bien que cela ne convienne pas à tout le monde.

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  16. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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    1. En premier lieu prendre un ton violent avec des attaques personnelles c'est vain et surtout assez désagréable. A chacun son opinion, que des argumentaires ne soient pas convaincants n'est jamais une raison de traiter les détracteurs "d'omnivore égoïstes". Bref.

      Personnellement je critique pas le fait d'être Végétarien ou Végan . C'est un choix intime et personnel et surtout un choix idéologique. Être omnivore (ou carniste) ce n'est pas sale et il n'y a pas de raison de jeter l'opprobre sur ces personnes. Et ce n'est surement pas en faisant un rapprochement maladroit avec l'esclavagisme ou, comme vous le faites, la Shoah. Dans les deux cas c'est assez inconvenant et si le but est de faire réfléchir les omnivores, c'est à mon sens raté.

      Ensuite, oui des arguments invoqués sont pertinents en terme de santé (oui nous consommons trop de viande) que d'écologie mais :

      1) c'est l'industrie agro-alimentaire dans son ensemble qui pollue, et pas exclusivement l'élevage. D'ailleurs que l'élevage pollue plus c'est un fait, croire que l'agriculture pollue pas ou n'a aucun impact sur l'environnement est faux. C'est l'ensemble de l'industrie agro-alimentaire qui est mauvaise dans sa logique productiviste. Et ça, ce n'est pas la faute exclusive des "carnistes".

      2) Concernant la faim dans le monde, je vois mal le lien personnellement mais je suis preneur d'une étude/article sérieux qui présenterait le fait qu'une humanité débarrassée de la consommation carnée permettrait à chacun de se nourrir et de vivre décemment.
      En l'état, je pense que ce n'est pas gagné surtout si on prend l'exemple du quinoa https://www.ird.fr/la-mediatheque/fiches-d-actualite-scientifique/364-les-paradoxes-de-la-quinoa
      Après je suis objectif : l'élevage est source de pollution par nitrate (merci le lisier) , ce n'est (malheureusement) pas nouveau et c'est un fait bien étayé http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/degradation/07_pollution.htm

      3)Enfin quant à la souffrance animale, oui, les conditions d'abattage sont clairement un problème. Mais, sans paraitre cynique, tuer est le propre de la chaîne alimentaire et la douleur de la proie est anecdotique. Là où la douleur animale pose problème, c'est dans la gratuité ou pire, l'indifférence notable dans laquelle certains abattoirs se complaisent sur la question. Il est bon de rappeler que derrière la viande il y a un être vivant qui est mort. L'industrialisation alimentaire à fait oublier ce point à trop de consommateurs.
      Après il faut savoir reconnaitre que la question de la douleur animale est idéologique, philosophique et qu'elle trouve ses origines dans l’anthropomorphisme et il n'est donc pas "sale" de le reconnaitre.
      Si on ne pleure pas devant des asperges fraîchement arrachée à la terre c'est parce que bon, une asperge, ça hurle pas. Mais croire que les plantes ne ressentent rien est faux. D'ailleurs ce point est un champ de recherche sérieux en biologie.
      https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/les-plantes-possedent-elles-une-veritable-intelligence

      Bref tout ça pour si que finalement assez peu de différence entre le végan et l'omnivore : dans les deux cas il y a mort et ingestion de tout ou partie d'un organisme vivant. Le changement doit se faire grace à une consommation raisonné. Bref proposer des solutions pour toute les bourses pour mieux manger pour mieux vivre etc.

      Enfin quant à la question des espèces dites alimentaires, bon déjà, je posais une vraie question ouverte hein, me sortir du BIM avec des smiley n'a jamais donné raison. Bon déjà, c'est quoi la cause animale ? Sur internet je trouve autant de définition que de sites. Et surtout ma question reste entière: ne plus maintenir des espèces dites alimentaires et causer leur extinction est-ce compatible ? Le bien-être animal tolère t-il l'extinction d'espèces dites utilitaristes ?

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  17. Je ne vois pas de problème à comparer l’abolitionnisme avec l'antispécisme pour illustrer la problématique de maintenir ou sacrifier ses valeurs pour ses enfants. Aucun des commentaires n'explique en quoi c'est un problème. Comment Mr Rodriguez peut il qualifier cette comparaison de immonde et de dégueulasse ?

    Dans les deux cas, il s'agit d'être contre l'exploitation et la maltraitance d'autres êtres vivants. Mais certes si certains êtres humains se sentent tellement supérieurs aux autres espèces vivantes qu'ils ne supportent pas la comparaison, je comprends vos réactions...

    Enfin pour l'attaque des Vegans et autres VG sur leur côté bobo : BIEN-SUR qu'il s'agit d'un choix contextualisé, fait dans une société occidentale, capitaliste et hyper-consommatrice. Celle-ci a d'ailleurs un impact bien spécifique sur notre manière de traiter les animaux. Certes tout le monde ne peut pas etre Vegan puisque certaines populations, comme des peuples nomades d'Afrique, vivent de leurs chèvres. Mais en quoi cela décrédibilise le choix des Vegan ?

    Cette rhétorique du "tout le monde ne peut pas le faire alors mieux vaut ne rien faire du tout par respect pour ce qui ne peuvent pas le faire" est ridicule.
    Ça serait comme dire "c'est un luxe de bobo de vouloir avorter, dans d'autres pays les femmes n'y ont même pas accès". Nul.

    Et dans la continuité de cette rhétorique, nous avons tous les arguments anti VG du style "Ce que tu fais est imparfait, donc tu ferais mieux de ne rien faire du tout". En leur expliquant qu'ils font souffrir les carottes et disparaître des espèces que l'industrie agro-alimentaire n'exploitera plus - la faute aux VG donc. ( vous voulez VRAIMENT qu'on compare le nombre d'animaux disparus à cause des vegans avec ceux de la pêche et de la chasse ?).

    Imaginez une société ou toute tentative de l'améliorer serait étouffée parce qu'elle n'est pas PARFAITE. Dans ce cas je peux polluer, je me fiche des droits des travailleurs, et j'accepte toutes les formes de discriminations...

    Merci pour la lecture

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  18. Bonjour,

    Je voulais m'exprimer sur la nécessité du respect du choix de chacun mais dans un autre angle que celui évoquait dans les commentaires.

    Je suis végétarienne depuis une dizaine d'année.
    On voit bien ici en lisant les commentaires que les végétariens/taliens/vegans ne sont pas des plus agressifs mais les conversations sur le sujet peuvent vite dégénérés... et nous avons une réputation infondée d’extrémiste.

    De fait, moi, j'ai convaincu plus de gens de devenir végétariens depuis que j'ai cessé de vouloir les convaincre et que je respecte leurs choix.
    Je ne sais pas pourquoi les gens réagissent comme cela et je lirais volontiers le livre que tu conseilles lors de mes prochaines vacances.
    MAis de fait, cherchez à convaincre est inutile, en fait, on passe beaucoup de temps à parler avec des gens qui veulent débattre pour débattre et cela éloigne de nous les autres.
    Ramenez une gamelle végane à la cantine et laissez chacun y gouter est beaucoup plus efficace. Je réponds aux questions des gens qui semblent réellement interrogatifs, quand le débat part sur le "cri de la carotte" ou même sur "c'est une question de choix", je clos rapidement la conversation. Résultat, il y a trois végétariens de plus sur mon lieu de travail (deux en fait, l'une a changé de travail mais est toujours végétarienne)...
    De même , à la maison, mon compagnon n'est pas végétarien, il se prépare sa propre viande quand il en veut. Avec le temps, il constate qu'il peut passer des mois entiers sans manger de viande et sans que cela lui manque, il constate que lorsqu'on mange différemment mes plats sont toujours meilleurs et lui font toujours plus envie que sa bolo et dernièrement il a voulu regarder le film Okja. Ce qui semble avoir achevé de le convaincre. Encore une victoire par la douceur !

    En fait, chacun a besoin de se mettre au clair avec ses propres préjugés, complexes, sa propre histoire et ça va mieux en laissant du temps.
    Certes, ça n'apporte pas la paix immédiate aux animaux mais les autres solutions testées non plus.
    Bye,
    Bon courage,

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