ha oui ho la que c'est compliqué cette histoire de nature, il faut faire des efforts terribles rien que pour pas contrarier l'ordre naturel (qui est une chose très belle et pas spécialement réactionnaire, faut arrêter de voir de la politique partout). Quand on comprend bien ça (c'est sûr il faut réfléchir beaucoup) on comprend bien que d'une part l'hétérosexualité est naturelle, d'autre part il faut vraiment vraiment pas parler d'homosexualité aux enfants sinon iels risqueraient de pas respecter la nature et de devenir des invertis ce qui rendrait leur vie contre-nature et tragique, les pauvres.
et on comprend bien que la tristesse des invertis bien sûr c'est qu'iels ne peuvent pas avoir des enfants (à cause de la nature pour ceux qui suivent pas) et donc faut surtout leur empêcher d'en avoir (vu que la nature a dit non, CQFD).
Ha mais le problème c'est les bisexuels alors eux ils font vraiment n'importe quoi ils peuvent avoir des enfants et après être invertis quand même je crois?? du fait qu'ils sont et nature et contre-nature simultanément? Hmm, je vais réfléchir encore un petit peu quand même.
"L'ordre naturel" ? Mais qu'est-ce donc, Milu ? Le concept de nature est tout à fait politique. Voici un texte qui en parle très bien : http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html
Si l'hétérosexualité pure et dure est la seule sexualité naturelle, alors les animaux eux-même peuvent être "contre-nature". On ne compte plus les exemples de copulations homosexuelles chez des espèces animales allant de la coccinelle au chimpanzée en passant par le lion et le manchot. Et certains se débrouillent même pour élever des petits avec leur moitié, que ce soit en chippant et couvant des oeufs pour les manchots ou en formant un triangle amoureux, comme Thomas, l'oie male néo-zélandaise qui avait formé un couple avec un cygne noir, qui s'est ensuite apparié avec unE cygne noir et qui vécurent tous les trois longtemps, heureux, et eurent beaucoup, beaucoup de petit cannetons.
ho merci :) bon en fait c'était ironique, mais peut-être pas aussi drôle que je croyais quand j'étais en train de l'écrire, désolé, ça t'a peut-être saoulé.
oui je l'ai lu ce texte de bonnardel, je me souviens j'avais trouvé ça lumineux. parce que j'étais déjà pas trop en phase avec ces invocations de la nature mais sans forcément bien comprendre à quel point c'était une totale construction (réactionnaire) cette histoire. (hihi "la nature" est artificielle en fait :)
c'est intéressant aussi d'appliquer le même scepticisme aux discours (soi-disant) progressistes comme le véganisme de Gary Yourofsky, il parle pas mal de nature aussi (en mode la longueur de l'intestin, les instincts). ou comment laisse rentrer du craignos par la porte de derrière quand on a pas les idées claires.
une autre réflexion, inspirée par Julia Serano, c'est que la biologie (au sens scientifique) est souvent très mal représentée par ces appels à "l'ordre naturel" car les phénomènes biologiques ne sont pas essentialistes (Darwin) ni même déterministes (la génétique elle-même a récemment fini par l'admettre).
Bref, merci pour cette BD hyper didactique et claire et jolie!
et si t'as réellement pris mon intervention au premier degré (et a posteriori vu le level de LMPT j'aurais eu des doutes aussi) merci pour la patience de ta réponse <3
Merci Milu :) en effet je n'avais pas saisi tout le second degré...! ;) Merci pour ces références (tout à fait d'accord avec toi sur les arguments de Yourofsky..).
Et quand ce n'est pas la désaprobation, c'est de bien insister sur l'approbation au contraire qui est bien usant aussi : MOI JE n'ai pas de problème avec les trans. MOI ça ne me dérange pas le mariage "gay". MOI JE trouve ça bien que "vous" puissiez adopter. Ok c'est cool, et moi je dois te remercier de me juger mais positivement c'est ça ? Et juste nous laisser vivre tranquille peut-être ? Non ?
Excellent! Moi hétéro pas naturelle puisque sans désir d'enfant :) Et honnêtement depuis ce matin à part boire de l'eau je n'ai rien fait qui soit naturel. Ah non même pas ça, elle sortait d'un robinet. Donc voilà.
J'aime beaucoup ce post, qui illustre que beaucoup de monde adapte les faits pour qu'ils collent à leur argumentaire, ce qui rend le débat presque impossible. Et pour en rajouter un peu, à tous ceux qui veulent absolument respecter l'ordre naturel, arrêtez de vous faire soigner. Il n'y a rien de plus anti-naturel que la médecine, qui utilise des produits chimiques pour combattre ces pauvres microbes qui viennent de la nature, ou pour lutter contre l'usure naturelle du corps.
Super :) Ça marche aussi avec "c'est normal" ou "c'est pas normal" ! La norme ne devrait jamais être associée à l'idée de quelque-chose de "bon". Un autre article sur la question: https://cortecs.org/cours/biologie-essentialisme-nature-ecologisme-sexisme-racisme-specisme/
100% d'accord avec cette mise en scène de "l'appel à la nature" qui est un biais argumentatif tellement répandu... Juste une petite précision car on a l'impression que tu présentes la "bioéthique" comme une variante un peu savante de l'appel à la nature : la bioéthique est centrée sur les problèmes éthiques liés aux nouvelles avancées techniques en biologie et génétique. Alors de fait, oui : PMA et GPA qui sont des innovations techniques dans la reproduction humaine soulèvent des problèmes bioéthiques. Ça ne veut pas dire que ces problèmes sont impossibles à résoudre mais juste qu'il faut les encadrer et en discuter pour que les répercussions sociétales soient le plus positives possibles.
Alors oui...sauf que la PMA existe depuis des dizaines d'années, qu'elle est légale, qu'elle n'a fait descendre personne dans la rue tant qu'il s'agissait uniquement des couples hétéros. L'ouvrir à toutes les femmes ne représente aucune innovation technique ni biologique (les utérus des lesbiennes, des bies, en couple ou pas, ne sont pas franchement différents de ceux des femmes hétéras - scoop !), donc il n'y aucune raison d'en discuter. ;) faire de la PMA pour toutes une question de bioéthique, oui, ça ressemble à une "variante un peu savante de l'appel à la nature", en effet.
Bravo ! Bien envoyé, que d'hypocrisie dans ces termes "naturel", "normal"... Surtout quand on sait que l'homosexualité existe dans plusieurs autres espèces animales - naturellement, quoi. ^^
finalement, même le fait de considérer les autres animaux comme "naturels" je me demande si ça ne fait pas que repousser les frontières de cette même philosophie (et c'est déjà bien!)
les communautés animales ont sans doute des histoires et des cultures également, qu'on connaît et étudie sans doute très mal, et qui suivent des logiques pour nous difficiles à concevoir (car ils n'ont pas de langage au sens où on l'entend). mais je vois pas pourquoi en exclure la possibilité.
dès lors pourquoi les considérer a priori comme "naturels"?
c'est juste une interrogation, je n'ai pas de certitude bien construite là dessus..
Oui tout à fait, d'ailleurs je crois qu'il existe des études sur des animaux "artistes", qui crééraient des "oeuvres" sans qu'on n'ait jamais trouvé quelle utilité elle pouvait avoir pour leur survie, leur reproduction...etc. Peut-être du coup ne devrais-je pas mettre de guillemets... Une culture animale que nous n'aurions pas perçue, sans doute parce que nous sommes un peu méprisants dans notre regard sur le monde animal, c'est tout à fait possible. En tous cas dans le débat soulevé ici, je trouve la phrase d'Yves Bonardel très pertinente. Cette naturalité rabachée essaie surtout de justifier des credos injustifiables.
Salut, Le rabâchage de l'argument "c'est pas naturel" est-il si fréquent ? Si oui, c'est étonnant car l'homosexualité chez les grands mammifère est assez répandue. Donc c'est très con comme argument.
A l'inverse, la pédophilie aussi existe d'ailleurs. Et on ne se demande pas si ça doit être ou non courant ou accepté. L'argument "c'est naturel" n'est donc pas quelque chose qui peut faire avancer notre réflexion. Ce qui est derrière, c'est souvent "nous ne voulons pas que cela fasse partie de notre société". Comme les enfants illégitimes ou les filles-mères il n'y a pas si longtemps. A nous, ensemble, de faire valoir nos droits ("naturels ? ;)) à être parents.
ha oui ho la que c'est compliqué cette histoire de nature, il faut faire des efforts terribles rien que pour pas contrarier l'ordre naturel (qui est une chose très belle et pas spécialement réactionnaire, faut arrêter de voir de la politique partout). Quand on comprend bien ça (c'est sûr il faut réfléchir beaucoup) on comprend bien que d'une part l'hétérosexualité est naturelle, d'autre part il faut vraiment vraiment pas parler d'homosexualité aux enfants sinon iels risqueraient de pas respecter la nature et de devenir des invertis ce qui rendrait leur vie contre-nature et tragique, les pauvres.
RépondreSupprimeret on comprend bien que la tristesse des invertis bien sûr c'est qu'iels ne peuvent pas avoir des enfants (à cause de la nature pour ceux qui suivent pas) et donc faut surtout leur empêcher d'en avoir (vu que la nature a dit non, CQFD).
Ha mais le problème c'est les bisexuels alors eux ils font vraiment n'importe quoi ils peuvent avoir des enfants et après être invertis quand même je crois?? du fait qu'ils sont et nature et contre-nature simultanément? Hmm, je vais réfléchir encore un petit peu quand même.
"L'ordre naturel" ? Mais qu'est-ce donc, Milu ? Le concept de nature est tout à fait politique. Voici un texte qui en parle très bien : http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html
SupprimerSi l'hétérosexualité pure et dure est la seule sexualité naturelle, alors les animaux eux-même peuvent être "contre-nature". On ne compte plus les exemples de copulations homosexuelles chez des espèces animales allant de la coccinelle au chimpanzée en passant par le lion et le manchot.
SupprimerEt certains se débrouillent même pour élever des petits avec leur moitié, que ce soit en chippant et couvant des oeufs pour les manchots ou en formant un triangle amoureux, comme Thomas, l'oie male néo-zélandaise qui avait formé un couple avec un cygne noir, qui s'est ensuite apparié avec unE cygne noir et qui vécurent tous les trois longtemps, heureux, et eurent beaucoup, beaucoup de petit cannetons.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-5407481/Thomas-blind-bisexual-goose-New-Zealand-funeral.html
ho merci :) bon en fait c'était ironique, mais peut-être pas aussi drôle que je croyais quand j'étais en train de l'écrire, désolé, ça t'a peut-être saoulé.
Supprimeroui je l'ai lu ce texte de bonnardel, je me souviens j'avais trouvé ça lumineux. parce que j'étais déjà pas trop en phase avec ces invocations de la nature mais sans forcément bien comprendre à quel point c'était une totale construction (réactionnaire) cette histoire. (hihi "la nature" est artificielle en fait :)
c'est intéressant aussi d'appliquer le même scepticisme aux discours (soi-disant) progressistes comme le véganisme de Gary Yourofsky, il parle pas mal de nature aussi (en mode la longueur de l'intestin, les instincts). ou comment laisse rentrer du craignos par la porte de derrière quand on a pas les idées claires.
une autre réflexion, inspirée par Julia Serano, c'est que la biologie (au sens scientifique) est souvent très mal représentée par ces appels à "l'ordre naturel" car les phénomènes biologiques ne sont pas essentialistes (Darwin) ni même déterministes (la génétique elle-même a récemment fini par l'admettre).
Bref, merci pour cette BD hyper didactique et claire et jolie!
et si t'as réellement pris mon intervention au premier degré (et a posteriori vu le level de LMPT j'aurais eu des doutes aussi) merci pour la patience de ta réponse <3
Merci Milu :) en effet je n'avais pas saisi tout le second degré...! ;) Merci pour ces références (tout à fait d'accord avec toi sur les arguments de Yourofsky..).
SupprimerEt quand ce n'est pas la désaprobation, c'est de bien insister sur l'approbation au contraire qui est bien usant aussi : MOI JE n'ai pas de problème avec les trans. MOI ça ne me dérange pas le mariage "gay". MOI JE trouve ça bien que "vous" puissiez adopter. Ok c'est cool, et moi je dois te remercier de me juger mais positivement c'est ça ? Et juste nous laisser vivre tranquille peut-être ? Non ?
RépondreSupprimerOui, cette posture systématique ressemble un peu à "Moi je ne suis pas raciste j'ai un ami noir"...
SupprimerExcellent! Moi hétéro pas naturelle puisque sans désir d'enfant :)
RépondreSupprimerEt honnêtement depuis ce matin à part boire de l'eau je n'ai rien fait qui soit naturel. Ah non même pas ça, elle sortait d'un robinet. Donc voilà.
Et puis bon, les aubergines "naturelles" hein...
RépondreSupprimerhttps://i.redd.it/t576fcqe6t5z.png
J'aime beaucoup ce post, qui illustre que beaucoup de monde adapte les faits pour qu'ils collent à leur argumentaire, ce qui rend le débat presque impossible.
RépondreSupprimerEt pour en rajouter un peu, à tous ceux qui veulent absolument respecter l'ordre naturel, arrêtez de vous faire soigner. Il n'y a rien de plus anti-naturel que la médecine, qui utilise des produits chimiques pour combattre ces pauvres microbes qui viennent de la nature, ou pour lutter contre l'usure naturelle du corps.
Super :)
RépondreSupprimerÇa marche aussi avec "c'est normal" ou "c'est pas normal" !
La norme ne devrait jamais être associée à l'idée de quelque-chose de "bon".
Un autre article sur la question:
https://cortecs.org/cours/biologie-essentialisme-nature-ecologisme-sexisme-racisme-specisme/
merci pour le lien :)
Supprimer100% d'accord avec cette mise en scène de "l'appel à la nature" qui est un biais argumentatif tellement répandu...
RépondreSupprimerJuste une petite précision car on a l'impression que tu présentes la "bioéthique" comme une variante un peu savante de l'appel à la nature : la bioéthique est centrée sur les problèmes éthiques liés aux nouvelles avancées techniques en biologie et génétique. Alors de fait, oui : PMA et GPA qui sont des innovations techniques dans la reproduction humaine soulèvent des problèmes bioéthiques. Ça ne veut pas dire que ces problèmes sont impossibles à résoudre mais juste qu'il faut les encadrer et en discuter pour que les répercussions sociétales soient le plus positives possibles.
anotherwords
Alors oui...sauf que la PMA existe depuis des dizaines d'années, qu'elle est légale, qu'elle n'a fait descendre personne dans la rue tant qu'il s'agissait uniquement des couples hétéros. L'ouvrir à toutes les femmes ne représente aucune innovation technique ni biologique (les utérus des lesbiennes, des bies, en couple ou pas, ne sont pas franchement différents de ceux des femmes hétéras - scoop !), donc il n'y aucune raison d'en discuter. ;) faire de la PMA pour toutes une question de bioéthique, oui, ça ressemble à une "variante un peu savante de l'appel à la nature", en effet.
SupprimerBravo ! Bien envoyé, que d'hypocrisie dans ces termes "naturel", "normal"... Surtout quand on sait que l'homosexualité existe dans plusieurs autres espèces animales - naturellement, quoi. ^^
RépondreSupprimerfinalement, même le fait de considérer les autres animaux comme "naturels" je me demande si ça ne fait pas que repousser les frontières de cette même philosophie (et c'est déjà bien!)
Supprimerles communautés animales ont sans doute des histoires et des cultures également, qu'on connaît et étudie sans doute très mal, et qui suivent des logiques pour nous difficiles à concevoir (car ils n'ont pas de langage au sens où on l'entend). mais je vois pas pourquoi en exclure la possibilité.
dès lors pourquoi les considérer a priori comme "naturels"?
c'est juste une interrogation, je n'ai pas de certitude bien construite là dessus..
Oui tout à fait, d'ailleurs je crois qu'il existe des études sur des animaux "artistes", qui crééraient des "oeuvres" sans qu'on n'ait jamais trouvé quelle utilité elle pouvait avoir pour leur survie, leur reproduction...etc. Peut-être du coup ne devrais-je pas mettre de guillemets... Une culture animale que nous n'aurions pas perçue, sans doute parce que nous sommes un peu méprisants dans notre regard sur le monde animal, c'est tout à fait possible.
RépondreSupprimerEn tous cas dans le débat soulevé ici, je trouve la phrase d'Yves Bonardel très pertinente. Cette naturalité rabachée essaie surtout de justifier des credos injustifiables.
Salut,
RépondreSupprimerLe rabâchage de l'argument "c'est pas naturel" est-il si fréquent ?
Si oui, c'est étonnant car l'homosexualité chez les grands mammifère est assez répandue. Donc c'est très con comme argument.
A l'inverse, la pédophilie aussi existe d'ailleurs. Et on ne se demande pas si ça doit être ou non courant ou accepté. L'argument "c'est naturel" n'est donc pas quelque chose qui peut faire avancer notre réflexion. Ce qui est derrière, c'est souvent "nous ne voulons pas que cela fasse partie de notre société". Comme les enfants illégitimes ou les filles-mères il n'y a pas si longtemps.
A nous, ensemble, de faire valoir nos droits ("naturels ? ;)) à être parents.